はじめに
前回からさほど日にちも経っていないというのに、またしても吹流しの恋（@magoi_overhead）氏から引用RTをいただき、またしても長い長い対話が始まってしまいました。議題はやはり「ゾーニング」。
前回と同じぐらい長くて、前回以上に話が迷走している不毛な対話です。概要を簡単にまとめることさえ困難なほどの混沌となっています（タイトルはあくまで印象に残った部分に過ぎません）
ともあれ、とりあえず記録用としてツイートは一通りまとめておきます。
ツイート
赤旗に載っていたコンビニの雑誌調査、他の雑誌はどうでもいいがヤングキングのような良質な漫画雑誌を対象に含めたことは到底承服し難い
— Shin Hori (@ShinHori1) March 19, 2024
これまで『シマウマ』『ドンケツ』『外道の歌』など人間性の深みを抉る硬質な傑作を掲載してきたのがヤングキングであり、口出しされるいわれはない
『外道の歌』は性加害などをした者が凄惨な制裁（切り裂かれたり、焼却炉に入れられたり）を受ける漫画ですね https://t.co/o9i8o4hw1l
— Shin Hori (@ShinHori1) March 20, 2024
レーティングやゾーニングは、描かれている行為を作中でどう評価しているかではなく、描写それ自体を基準に判断されるべきだと思いますが……
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
批評の問題（作品として良質かどうか）と、ルール（レーティング・ゾーニング）の問題をごっちゃにする人、意外と多い。
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
なるほど。例えば〈障碍者差別〉をゾーニングする場合、佐藤葵さんの采配で行えば〈障碍者そのものを描いてはいけない〉となるわけですな。なるほどなるほどなるほどね。 https://t.co/GTSETVZbfH
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
こんな頭の悪い人、初めて見たってレベルの感じ。
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
？？？
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
まず、「〈障碍者差別〉をゾーニングする場合」という想定がちょっとよくわかりませんけど、仮にそれに従うなら、「障害者差別が描かれているかどうか」が基準になって、その差別を作中でどう評価しているのか（批判しているのか肯定しているのか）は問われない、というような話をしているんですけど。 https://t.co/oltrS1qfKD
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
つまり「障碍者をいじめているシーン」が描けなくなるということでよろしい？https://t.co/PteBQSZuoa
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
吹流しさんが仰ったように、仮に「〈障碍者差別〉をゾーニングする」ならそうですよ（制限されてない場では描けなくなる、ということだけど）
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
ゾーニングってそういうものでしょう。 https://t.co/IdfeYs7qbB
うーん、例えが上手くないですが「いじめ」の場合、加害者が「いじめだとは思わなかった」という言い訳がありますよね。しかし、そのあとで裁判なり持ち出すと「やはりいじめであった」という展開になるわけです。この場合ゾーニングの意志の厳密さを求めるのは不可能では。https://t.co/2MZtT4Jjnd
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
すいません、たとえが上手い上手くない以前に、何をおっしゃっているのかよく分かりません。
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
それ、（フィクションの）ゾーニングの話に何か関係ありますか？ https://t.co/91P3GHPjbk
うーんうーん、要するにゾーニングというのは事象が「明確に判明している行為（例えば性行為）」ではなく「行為のなかの部位（性器）」なんですよ。わかってないと思うんですけど。https://t.co/geVqwSbLE9
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
ものすごく頭の悪い人に頑張って説明を試みてる。
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
客観的に判別できる具体的な要素以外は、ゾーニングに馴染まないって話ですか？
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
だとしたら、現にそうなっているように、性描写とか暴力とかが基準になるだろうし、「障碍者差別」などはそもそもゾーニングの対象とするのは難しい、ということになると思いますが（差別に含まれる暴力等はともかく） https://t.co/DjksYDoLCs
暴力については詳しくないですが性行為は現状ゾーニングされてません（※性器はされてる）。〈障碍者差別〉など漠然とした情報をゾーニングする場合、客観的な部分ではなく暴力や性描写と同じ検証が必要であると言っています。https://t.co/ScY0PJyNou
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
コンビニからエロ本（言わずもがなだが性描写が含まれる）が排除（ゾーニング）されたはずなのに、またそういう悪書が増えてきている、というのが例の赤旗のアンケートの前提では。
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
もしかして、成人指定だけがゾーニングだと思ってませんか。 https://t.co/RTbfDdUdAK
https://t.co/RTbfDdULqi
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
整理したいんですけど、そもそもこの元ツイのどこに異論があるのか、たとえ話とかで曖昧にさせず具体的に仰ってもらえませんか。https://t.co/bomom3Yxqs
コンビニからエロ本が排除されたのはゾーニングではないでしょうね。というか排除されてないから赤旗がアンケートしてるんだろうし。コンビニのエロ本なんかゾーニングでも何でもないです。性描写は少年誌にだってあります。https://t.co/0zdvstFPlr
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
現状、性描写（性行為）は全くゾーニングされてないが？って言ってるのに。
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
何か今コピペでの通知が行われてないので遅れましたが現状、行為・描写・差別といった漠然とした概念のゾーニングは行われていないと既に言っています。それを行う場合は言及された弁護士氏のように文脈を読み込むのは当然必要になってきますね。https://t.co/XjvCboU6ef
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
ゾーニングは客観的な行為じゃないのに、なんかこの人と話してると客観的に既に遂行されてるような別の世界線に迷い込むような気がしてくるな。
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
多くのゾーニングは実際に描写を基準に行われてると思いますが（また前の話に戻るけどTVアニメの乳首規制は描写基準でしょう）、吹き流しさんの立場は、ゾーニング基準に物語上の位置づけや作者の意図を持ち込むべきということでいいですか。
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
わたしはそうは思いません。他に何か言うことはありますか https://t.co/udIzemRFb1
結論はそうですけど、貴方はまた事実と違う事を言われてますね。性描写とか〈成年指定〉じゃない青年誌で幾らでもあるでしょ。コンビニにも置いてる。ゾーニングに客観的な措置なんか無いって言ってるんですけど。するなら「企業が」「勝手な理屈をつけて」するんですよ。https://t.co/tM6kkLMfwu
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
ゾーニングやら何やらが「何か厳密な基準によって行われてる」と考えてしまうの、現代日本の何らかの病巣のように思われる。そもそもゾーニングは各企業各媒体における身勝手な判断基準であり、それに弁護士その他があーでもないこーでもないと意見を述べて締め付けが増減するのは当たり前。商売。
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
だから、少年誌青年誌成人指定それぞれで可能とされている性描写があって、それこそがゾーニング・レーティングって話だと思いますけど？
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
「性描写」って言ったらひとつの基準しかないと思ってませんか。 https://t.co/4LG34LkSm1
https://t.co/4LG34LkSm1
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
そもそも今回の話は、（恐らくゾーニングの強化・徹底を目的とした）新日本婦人の会のコンビニ調査に、まさに青年誌（成人誌ではないですよ）のヤングキングが含まれていたことに弁護士が反応したことが発端なのですが、ちゃんと把握してますか。
「締め付けが増減するのは当たり前」だから、その「身勝手な判断基準」が自分の都合が良い方向に動くように規制側も反規制側も行動してるんでしょう？
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
そもそも、基準が変動することと、現在ある基準に従って規制されてることは普通に両立すると思いますけど。 https://t.co/7pxVHMUg7E
＞＞少年誌青年誌成人指定それぞれで可能とされている性描写があって
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
そんな基準なんか無いんですよ。貴方が勝手にそう思い込んでるだけ。https://t.co/y84I5iYcMA
ゾーニングには基準も強制力も何もなく、各企業・各誌が勝手にやっているだけなので自分基準で反対していくこと・賛成していくことが大切ですね。公的に基準なんか設定してたら違憲なので。https://t.co/FulfCyy3jK
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
基準なんか無いよって言ってるのがどーしてもわからんらしい。現状、青年誌に性描写が存在し「どこからどこまでの描写が成年指定？」も明確でない以上、自分の論理が破綻してることに気づいてくださいね。https://t.co/uZRjjdOzMt
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
わかりました。
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
ゾーニングというのは基準も何もなくて従う必要は一切ないし、もしもそんなものを要求してくる人間がいたら全力で反対して構わないということですね。 https://t.co/5rOxAqwHCJ
その通りで〈自分基準〉で突っぱねて反対して良いですし、個別のゾーニング主張に「一理あるな」と思ったら賛成したって良いんですよ。強制力は何もないんですから。ゾーニング、ただの批判と感想でしかないので。https://t.co/y08PzFNi9e
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
＞ゾーニング、ただの批判と感想でしかない
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
そうなんですね。
そんなものに大騒ぎする人間がこんなに多いのは非常に不思議ですが、吹き流しさんがそこまで言い切るのだから事実なんでしょうね。 https://t.co/8FSwhrQFoK
いや私が言い切るも何も実状がそうなんですけど…佐藤葵さん、青年誌とか読んで無くて「性描写は成年指定エロ漫画にしかない」と思われてるんですか？https://t.co/ttBTJohy3P
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
大騒ぎとか…〈成年指定〉という謎の区分を設けてるくせに今も青年誌で普通に性描写はあふれてて少年少女も気軽に立ち読み可能で「ゾーニングって何だったの？」みたいな状況なんだけど。誰も騒いでないし（肯定しないけど）赤旗が変なアンケートするのもそれほど奇異じゃないっつーか。
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
完全に出版社（企業）が卸店の購買層や客層をまったく把握していない＝仕事サボってる状態なのに、ゾーニングがキツくなってクレーマーを叩く人、何なの？
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
作家だとしたら自分の担当編集に文句言えばええやん。
青年誌に載ってる性描写と成人向けのエロ描写って全く同じもので、成人向けじゃないとできないような表現なんて一つも存在しなかったんですね。
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
それは知りませんでした。 https://t.co/u86GBy1LtU
え、それはどのレベルの「知らない」なんですか？
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
①青年誌読まないので知らない
②青年誌読むが性描写を見たことが無い
③青年誌の性描写は知ってるが成年漫画と違うように見えるのに同じだということを知らない
③ならどう違うのか解説してくださいな。https://t.co/gSBNP7InyU
青年誌のエロと成年誌のエロ、どう違うのか教えてくで～～～～！
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
逆にそちらが、青年誌と成人誌が全く同じ基準で描かれているということを証明すべき立場だと思いますが。
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
少なくとも、性器に関しては青年誌と成人誌で描き方（修正方法）が違う、というのが一般的な理解ですね。 https://t.co/BaveljE3X2
何で私が証明する必要が？https://t.co/573EM41eRf
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
証明も説明もできないならそれでいいですよ。 https://t.co/JyHbk6VFXo
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
いや何で私のほうが証明「すべき」なのか聞いてるんですけど。まあ証明も説明もできないならそれでいいですけどwwhttps://t.co/Mf7bQMuwlH
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
そちらが、一般的な認識とは異なる主張をしているからですけど…… https://t.co/wRxIe34jfz
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
一般的とは？
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
だから私が「一般的ではない」と仰りたいなら一般的に言われている青年誌と成年誌の性描写の差異をご教示くださいな。https://t.co/KgYKBEbSMk
https://t.co/cpT5P5pdZ9 https://t.co/TErz3khLNT
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
いやいや、性器の描き方が違うことが何で「性描写に差異」になるんですか？https://t.co/GyjTcbpr8J
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
やっぱり「ゾーニングってのは部位（性器）だ」ってのがわかってなかったんだな。https://t.co/riVWpdbsVh
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
「障碍者をいじめている描写」をゾーニングする場合、その理屈なら「障碍者そのもの」も描けなくなるのがわかってない、と。
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
えっ、性器の描き方って、性描写に含まれないんですか？
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
そうなんですね知りませんでしたじゃあ吹流しさんの考える「性描写」ってたとえば何ですか？ https://t.co/g4QHVxlBOS
性器の描き方が性描写に含まれないんなら、わい陳（わい頒）も成立しないわ。
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
私は全然、知らないから聞いてるんですけど。「性行為」って人それぞれなので定義はないでしょ。
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 20, 2024
では「性器の有無で青年誌と成年誌の区別をつけてる」ということでよろしいですか？https://t.co/JkegRZSrTD
「性描写」の定義について何も考えがないのなら、「いやいや、性器の描き方が違うことが何で「性描写に差異」になるんですか？」という言い方には普通ならないと思いますが…… https://t.co/s0iFN1qvIj
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
https://t.co/s0iFN1qvIj
— 佐藤葵 (@srpglove) March 20, 2024
＞では「性器の有無で青年誌と成年誌の区別をつけてる」ということでよろしいですか？
いまパッと思いつく違いとして性器の話を挙げただけですけど……
「何も考えがない」じゃなくて「知らない」って言ってんのにどこをどう読んだらこんな珍妙な回答ができるのか謎。この人の読み違う能力はかなりのものですね。 https://t.co/GJgjrAndbO
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 22, 2024
パッと「思いつ」いたんなら、そう思ってるってことよ。
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 22, 2024
そんな区別があるなんて知らなかったです。詳しくてすごいですね。佐藤葵さんが言われるならそうなんでしょうね。 https://t.co/yf7ri0NQAM
じゃあもう一度聞きますけど、吹流しさんの考える「性描写」ってたとえば何ですか？
— 佐藤葵 (@srpglove) March 22, 2024
定義は知らないとして、具体例のひとつぐらいは思いつきませんか。ないなら無いで構いませんが。 https://t.co/tS0KEw9S7z
人それぞれに多種多様な性行為があるのでマジにわかりませんし、それを〈性器の有無〉で判断されたくはないですね。もし〈性器の有無〉をもってゾーニングをしてる出版社があるなら軽蔑しますし、そのような漫画は買いませんね。 https://t.co/gjTej08egj
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 22, 2024
一般的にどう認識されているかという話に、吹き流しさんの気持ち（「判断されたくはない」「軽蔑しますし、そのような漫画は買いません」）は何の関係もないと思いますね。
— 佐藤葵 (@srpglove) March 22, 2024
175条は違憲だから存在しないも同じという話をされていた時もそうですが、理想と現状は切り分けて話しませんか。 https://t.co/EyOzBMRgsm
そうですか。「一般的に」というのが何なのか分からなかったもので。つまり各出版社なりの契約書なりに基準が明記されてるわけですか？
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 22, 2024
それなら一般的でしょうね。 https://t.co/kkWbTCLhsR
同人の話ですけど、印刷所やストアが出してる基準は公開されてますし、だいたい共通した内容のようですね。成人向け商業誌に準ずる、という表現もよく見ます。
— 佐藤葵 (@srpglove) March 22, 2024
大元となる175条が曖昧なので、どうしてもブレはありますが。https://t.co/dZB3dbo15Fhttps://t.co/z30hqWTBaRhttps://t.co/3KLXJadc47 https://t.co/ABxX05NP2j
それ一般的です？
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 22, 2024
ストアのお気持ちなのでは。 https://t.co/C9bbhFEyXh
「自主的な判断に自信がない場合は商業誌における成人向け表示を参考にしてください。」
— 佐藤葵 (@srpglove) March 22, 2024
「当イベントにおける修正基準は、最新の一般的な成人向け商業雑誌に準じたものとしています。」
といった表現からは、「成人向け」にある程度の一般的な基準が存在する、と認識されていることが伝わりますね。 https://t.co/lu8WMB2kO6
いや伝わらんってw
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 22, 2024
商業誌の基準がわかりませんし、そもそも同人誌売買は法的にはグレーなので私には一般的とは思えません。 https://t.co/jEgk1MQwzP
（二次創作）同人誌の売買がグレーであることと、性描写の修正基準で一般的な成人向け商業誌を参照してることは全く別の話だと思いますが、分かりました。
— 佐藤葵 (@srpglove) March 22, 2024
吹流しさんは、成人向けの基準には性器修正の度合いは何も関係ないし、そもそも175条は違憲なので存在しないのと同じ、というご意見なんですね https://t.co/VfbiORUbUx
別の話ではありません。法的にグレーな組織団体の基準を間に受けるわけにはいきません。 https://t.co/WQ3IiGiKYo
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 22, 2024
175条は無視して問題ないと言いながら、同人誌売買では適法性に妙にこだわるのは不思議ですが、分かりました。
— 佐藤葵 (@srpglove) March 22, 2024
では、成人指定には何の基準もないし、175条は違憲だし、どちらもどこであろうと自由に破っても（無修正で性器丸出しにしても）構わないものである、ということでいいですか。 https://t.co/Twnh2OkmdW
はああ～？
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 22, 2024
175条と同じく同人誌界が「こうしなさい」と行って来たらつっぱねりゃいいですよ。
バカなんじゃないの？https://t.co/6mNYacsc5k
頭のおかしい人の疑いもあるのでブロックしようかな。
— 吹流しの恋 🇺🇦 (@magoi_overhead) March 22, 2024
